Diese leidige Sache mit Adam

untitledGerade ist ein Sammelband mit Vorträgen und Aufsätzen von Helen Schüngel-Straumann erschienen, einer der wichtigsten feministischen Alttestamentlerinnen. Ein Thema, das ihr besonders am Herzen liegt, ist die Sache mit Adam und Eva (auch mich beschäftigt das Thema schon länger, ich kam damals über die jüdische Theologin Eveline Goodman-Thau drauf).

Bekanntlich hat die christliche männliche Theologie aus der biblischen Urgeschichte um das Paradies sich herbeifantasiert, dass die Frau zweitrangig ist, weil sie aus Adams Rippe erschaffen worden sei. Nicht wirklich Gottes Ebenbild, sondern nur ein Abglanz des Mannes. Und überhaupt ist von ihr die Sünde ausgegangen, weil sie sich von der Schlange hat in Versuchung führen lassen. In dem Bibeltext als solchem steht von all dem nichts, was die feministische Theologie schon lange herausgearbeitet hat (und was inzwischen auch von keinem männlichen Exegeten, also Bibelausleger, mehr ernsthaft bestritten wird).

Der Kniff, der es der frauenfeindlichen Tradition ermöglicht hat, einen so grundlegenden Bibeltext praktisch in sein Gegenteil zu verkehren, war es, das Wort „Adam“, das hebräisch ist und einfach „Menschenwesen“ (ohne geschlechtliche Bestimmung) bedeutet, als männlichen Eigennamen auszugeben und dann zu behaupten, alles, was von „Adam“ gesagt wird, würde nur die Männer betreffen und die Frauen nicht. Aber Adam ist eben kein Mann, sondern der Mann wird erst zusammen mit der Frau erschaffen: Weil Gott sieht, dass es nicht gut ist, dass „der Mensch allein sei“, erschafft er ihr_ihm aus dem eigenen Fleisch ein „Gegenüber, das helfen kann“ (Luther machte daraus: eine Gehilfin), und so entstehen dann „Frau“ und „Mann“ (erst an dieser Stelle tauchen diese Worte im Text auf). Die so genannte Erschaffung Evas ist also in Wahrheit nicht die Erschaffung der Frau, sondern die Erschaffung der Geschlechterdifferenz, oder besser gesagt: der menschlichen Pluralität.

Wie gesagt, das alles ist längst bekannt (zumal ja auch die jüdische Tradition diese ganzen Verdrehungen nicht mitgemacht hat). Aber die erneute Lektüre von Schüngel-Straumanns Texten dazu hat mir doch noch einmal ein paar neue Erkenntnisse verschafft, die ich hier einfach mal aufliste:

  1. Was ich nicht wusste ist, dass auch „Eva“ eigentlich kein Eigenname ist, sondern ebenfalls ein Begriff für ein Menschheitsphänomen. Das Wort bedeutet „Mutter alles Lebendigen“, und genau so ist es auch gemeint: Nicht als Bezeichnung für eine individuelle Frau, sondern als Begriff, der aussagt, dass erst durch die Erschaffung der Differenz (für die die Geschlechterdifferenz sozusagen das Urmuster darstellt) die Menschheit insgesamt „lebendig“ wird. Das erklärt auch, warum „Eva“ als Frauenname im Alten Testament gar nicht mehr vorkommt. (Im Judentum wird Eva auch entsprechend verehrt, sie ist dort nicht die sündige Frau wie im Christentum).
  2. Interessant fand ich auch Schüngel-Straumanns Hinweis auf den so genannten „Herrschaftsbefehl“, wonach die Menschen den Auftrag bekommen, über den Rest der Welt (unbelebte Materie, Pflanzen, Tiere) zu „herrschen“, also letztlich Verantwortung für sie zu übernehmen und die Welt dem eigenen Urteil und dem eigenen Willen gemäß zu gestalten. Dieser Befehl ergeht an alle Menschen, nicht nur an die Männer. Schüngel-Straumann weist darauf hin, dass es ausdrücklich keinen Auftrag dazu gibt, dass die Menschen über andere Menschen herrschen bzw. für andere in diesem bestimmenden Sinne Verantwortung übernehmen sollen. Herrschaft über Menschen kommt nur Gott zu. Herrschaft von Menschen über Menschen ist – laut Genesis – nicht Bestandteil der Schöpfungsordnung.
  3. Laut Schüngel-Straumann ist dies eine Besonderheit des jüdischen Schöpfungsberichts im Vergleich zu anderen Schöpfungsmythen aus dieser Zeit (im Unterschied zum Beispiel zur Sintflut, die praktisch in allen vorkommt). Auch die Gottesebenbildlichkeit (also dass die Menschen sozusagen Gott ähnlich sind bzw. sie_ihn auf der Erde „spiegeln“, vertreten) ist ein üblicher Topos in antiken Schöpfungserzählungen, allerdings wird sie üblicherweise einem besonderen Menschen, dem König oder dem Pharao zugesprochen. Die „Gottgleichheit“ des Königs kann dann als Legitimation dafür dienen, dass dieser König über andere Menschen herrscht. Die Besonderheit der Genesis ist, dass diese Gottebenbildlichkeit hier gerade nicht bestimmten Menschen, sondern „Adam“, also der Menschheit als solcher, zugesprochen wird. Und zwar ganz explizit der weiblichen und der männlichen Menschheit. Zu behaupten, „Adam“ sei ein Mann, macht genau diese Intention wieder zunichte.
  4. In der traditionellen christlichen Lesart werden Genesis 2 und Genesis 3, also die Kapitel über das Leben der Menschheit im Paradies und über das Leben der Menschheit außerhalb des Paradieses, als Strafe für die Ursünde – das Essen der verbotenen Frucht – interpretiert (auch das ist übrigens in der jüdischen Tradition anders). Laut Schüngel-Straumann beschreiben diese beiden Kapitel aber lediglich zwei verschiedene Lebensweisen: Genesis 2 beschreibt, wie ein gutes, gottgewolltes Leben auf der Erde aussieht, sozusagen das Ideal, während Genesis 3 beschreibt, wie das Leben auf der Erde tatsächlich (leider) aussieht.
  5. Die frauenfeindliche Uminterpretation der Schöpfungsgeschichte begann nicht erst mit dem Christentum, sondern schon in den Jahrhunderten zuvor. Aber bevor es den Bach runterging, ging es erstmal „bergauf“: Die ältesten Teile (Genesis 2 und Genesis 3, also die Paradiesgeschichte), entstanden schon um 1000 v. Chr. Der Schöpfungsbericht ganz am Anfang der Bibel hingegen, also Genesis 1 (mit der Aufzählung der sieben Tage), entstand erst so um 500 v. Chr.. Und dieser Text hat die Gleichwertigkeit aller Menschen sogar noch einmal deutlich verstärkt: „Da schuf Gott die Menschen, als göttliches Bild, als Bild Gottes wurden sie geschaffen, männlich und weiblich.“ Basta. Außerdem ist hier der „Geist Gottes“ mit dem weiblichen Wort „Ruach“ bezeichnet.
  6. Der Wunsch, in den jüdischen Schöpfungsbericht eine Geschlechterhierarchie hineinzulesen, hängt laut Schüngel-Straumann unter anderem mit der Ausbreitung des Hellenismus zusammen: Im Griechentum wurde Zivilisation mit Patriarchat gleichgesetzt. Wer als zivilisiert gelten wollte, musste also das Männliche als höherwertig ansehen als das Weibliche. Das frühe Christentum hat sich dem Hellenismus dann noch weiter geöffnet als das Judentum sowieso schon. Außerdem waren vielen Menschen zu dieser Zeit die hebräischen Urtexte gar nicht mehr bekannt, sondern sie lasen die jüdische Schöpfungsgeschichte in der griechischen Übersetzung, in der aber viele hebräische Wortspiele verloren gegangen waren (zum Beispiel Adam/Adamah bzw. Mensch/Erde). Das heißt, die Vorstellung, „Adam“ sei ein Männername, erschien ihnen nicht mehr offensichtlich absurd.
  7. Aber auch das ist letztlich keine Entschuldigung für die Dreistigkeit, mit der christliche Theologen (Schüngel-Straumann hat atemberaubende Beispiele bis weit ins 19. Jahrhundert hinein) die Bibeltexte verdreht haben, um ihr Phantasma von der Höherwertigkeit des Männlichen und ihren Herrschaftsanspruch gegenüber den Frauen (und anderen „Anderen“) dort hineinzuinterpretieren. Schüngel-Straumann sagt, wie es ist: die Männer haben sich selbst an die Stelle Gottes gesetzt, und das ist Gotteslästerung.

Die interessanteste Frage bei all dem ist natürlich: Was tun wir jetzt mit diesem Schlamassel? Aufklärung alleine hilft offensichtlich nicht. Die exegetischen Befunde sind völlig eindeutig, niemand bestreitet das alles heute noch ernsthaft auf einem wissenschaftlichen Niveau. Doch vierzig Jahre feministische Theologie haben auch gezeigt, dass es das eine ist, rationale Argumente in solchen Auslegungsfragen auszutauschen, und etwas anderes, diese Erkenntnisse irgendwie auch im Alltagsleben relevant zu machen.

Das männliche Phantasma der „sündigen Frau“, der „Verführerin“, oder von der Frau als „Gehilfin“ des Mannes, deren Platz „an seiner Seite“ ist, hat sich so tief in die westliche Alltagskultur eingegraben, dass man das mit ein bisschen Bibelauslegung nicht wieder da herausbekommt. Dabei ist es nur das eine, dass in Sonntagsgottesdiensten und Gesangbuchliedern immer noch gedankenloses falsches Blabla ausgebreitet wird. Die mangelnde Übersetzung feministischer Erkenntnisse in die kirchliche Alltagspraxis ist zwar beklagenswert, allerdings hat ja das, was in Sonntagsgottesdiensten gepredigt wird, heute ohnehin keine große gesellschaftliche Relevanz mehr.

Viel schlimmer ist, dass diese Stereotypen auch in der säkularen Kultur einfach weiter verbreitet werden, sei es in Hollywoodfilmen, in Romanen, in der Werbung. Westliche Geschlechterklischees sind ohne Adam und Eva nicht zu verstehen. Aber niemand interessiert sich heute mehr für Adam und Eva, also für Bibeltexte. Der übergroße Schaden, der durch die christliche Verdrehung der jüdischen Schöpfungsmythen angerichtet wurde, ist heute kein theologisches Problem mehr, sondern ein gesellschaftliches und kulturelles. Und das in einer Kultur, die sich für Religion und Bibelauslegung kein bisschen mehr interessiert.

Und die sich deshalb auch nicht dafür interessiert, wenn man ihr sagt, es sei gotteslästerlich und unbiblisch, diesen Mythos weiter zu pflegen, diesen Zusammenhang von Geschlecht und Sünde weiter zu pflegen, dieses hierarchische Verständnis der Geschlechterdifferenz aufrecht zu erhalten. Denn sie glaubt ja nicht an Gott und hält die Bibel für unwichtig. Aber gerade weil sie sich selbst für unchristlich, für nicht religiös hält, hat sie die besten Voraussetzungen, um die schlechten Seiten des Christentums bis in alle Ewigkeit zu wiederholen. Denn sie hält das, was das Christentum konstruiert hat, nicht für christlich, sondern für „normal“.

Helen Schüngel-Straumann: Feministische Theologie und Gender. Reihe: Internationale Forschungen in Feministischer Theologie und Religion, Band 4, 240 Seiten, 29,90 Euro.

(PS: Das Buch ist ziemlich redundant, weil dieselben Thesen in vielen Texten immer wieder wiederholt werden, das macht es etwas mühsam zu lesen. Hier wäre ein bisschen editorische Arbeit schon gut gewesen).

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49 Gedanken zu “Diese leidige Sache mit Adam

  1. „Männer haben sich selbst an die Stelle Gottes gesetzt, und das ist Gotteslästerung.“

    So interessant die Auslegung der Schöpfungsgeschichte bezüglich
    des ersten Menschen auch ist, so stellt sich weiter die Frage, was zur Entwicklung dieses Herrschaftsvorgang hinsichtlich der Deutung einer männlichen Höherwertigkeit geführt haben mag? Die Hierarchisierung d. Geschlechter findet sich ja nicht nur in christlich geprägten
    Gesellschaftskulturen.

  2. Wenn es stimmt, dass früheste archäologische Funde auf die Verehrung weiblicher Gottheiten
    hinweisen, dann würde sich mir auch daraus die Logik erschließen, dass Männer sich an die Stelle Gottes setzten, was dann soviel heißen könnte wie: Sie wollten weiblich(er) sein?! 🙂

  3. Hinzu kommt, dass Adam und Eva für eine Tat bestraft werden, obwohl sie zum Zeitpunkt der Tat nicht zwischen gut und böse unterscheiden können, also unzurechnungsfähig sind. Geht’s noch ungerechter? Unabhängig davon, unter welchem -ismus man das betrachtet?

      1. Fakt ist allerdings, dass Adam und Eva kein ethisches Unterscheidungsbewusstsein hatten, als sie die Frucht aßen – laut Bibel. Das erlangten sie erst durch das Essen der Frucht. Sie müssen eine Tat verantworten und die Konsequenzen tragen, für die sie gar nicht verantwortlich sein können. Geht’s noch ungerechter? Unabhängig davon, unter welchem -ismus man das betrachtet?

  4. Danke für den Hinweis im anderen Blog, dann werde ich diesen jetzt auch lesen.

    „Die interessanteste Frage bei all dem ist natürlich: Was tun wir jetzt mit diesem Schlamassel? Aufklärung alleine hilft offensichtlich nicht.“

    Die Aufklärung hilft zumindest ein bisschen. Mir war bewusst, dass diese Bibelstellen einer speziellen Interpretation unterzogen wurden. Über das Ausmaß war ich mit aber nicht im klaren. Ein weiterer Gedanke beschäftigt mich gerade noch: Unsere Kultur ist mit missinterpretierten Bibelversatzstücken befüllt, gelegentlich wird dann der (angebliche) Wahrheitsanspruch der Bibel auch auf völlig verdrehte Intepretationen angewendet. Was wirklich in der Bibel steht, interessiert dann oft nicht mehr. Auf diesen Wahrheitsanspruch berufen sich gelegentlich sogar Nicht-Christen (ist mir in Diskussionen schon begegnet.

  5. Wie wunderbar ist das denn!!

    GOTT hat zwei Menschenwesen geschaffen,
    unterschiedlichen Geschlechts,
    IHM gleich.
    Das ist so wunderbar und vielfältig wie die Schöpfung selbst.
    Eines geht nicht ohne das andere.
    Das eine Menschenwesen erlangt seine Identität erst durch das andere Menschenwesen.
    Eva bedeutet „Mutter alles Lebendigen“

    Wenn ich gaaaanz viel Geld im Lotto gewinne,
    überziehe ich die Welt mit einer Werbekampagne in diesem Sinne: Plakate, Zeitungsartikel, Adwords- das ganze Programm, also auch Radio und Fernsehen.

    Ihr Menschenwesen, aufgewacht!

    Es gibt keine Vorherrschaft von nur einem Teil dieser Menschenwesen.
    Es gibt zwei – vor GOTT gleiche – Menschenwesen unterschiedlichen Geschlechts.

    Die Herr-schaft hat ein Ende!!
    Die Herrschaft der Vorurteile.
    Die Herrschaft der willkürlichen Einteilung und des Ausschlusses.

    Das Große um uns herum allein steht über allem.

    Hallelujah.

    Steter Tropfen höhlt den Stein.
    In der Wiederholung liegt die Kraft.

    Der Tag wird kommen
    Wir sind mitten drin in der Veränderung.

  6. „IHM gleich“ habe ich geschrieben.
    Das steckt so drin…., diese männliche Umschreibung.
    Da werde ich noch hinkommen, dass mir das geläufiger wird, zum Beispiel einfach zu schreiben: „IHR gleich“

    1. Der Widerspruch in deiner Aussage ist offensichtlich.
      „zwei Menschenwesen“ – Ihm/Ihr gleich.

      Gott hat kein Geschlecht.

      Außer im trinitarischen Christentum. Da ist er ein Mann.
      Ein Homo Sapiens jüdischen Glaubens aus dem 1. Jahrhundert, dessen gesamtes ethisches/religiöses/soziales Sein eingebettet ist im Patriarchat.

  7. @Burhanuddin1
    zum „Sündenfall“
    die Juden , die ja über das gleiche alte Testament verfügen wie die Christen haben zu keiner Zeit an so etwas wie einen Sündenfall geglaubt. Deine Kritik ist berechtigt, noch gravierender finde ich aber den Einwand, dass unter zivilisierten Menschen Schuld nicht vererbt wird. Spricht aber nicht gegen das Christentum an sich wie du zu glauben scheinst
    zum Geschlecht Gottes
    wieso proklamierst du hier absolute Wahrheiten?
    „Gott hat kein Geschlecht.“
    wenn die Menschen nach dem Ebenbild Gottes erschaffen wurden hat Gott viele Geschlechter. Anhänger asiatischer Religionen können sich Gott oft nicht personal vorstellen. Für mich ist das wesentliche am Christentum das Gott Mensch war und ist. Und das bedeutet das er viele Geschlechter hat

    1. „wenn die Menschen nach dem Ebenbild Gottes erschaffen wurden hat Gott viele Geschlechter.“ Das ist ein non-sequitur.

      „Für mich ist das wesentliche am Christentum das Gott Mensch war und ist. Und das bedeutet das er viele Geschlechter hat“

      Deine Meinung, nun gut.

      Fakt ist allerdings dass Gott im im trinitarischen Christentum immer noch Mensch IST.
      Und zwar ein Mann. Ein Homo Sapiens jüdischen Glaubens aus dem 1. Jahrhundert, dessen gesamtes ethisches/religiöses/soziales Sein eingebettet ist im Patriarchat.

      Könntest du bitte belegen welches Geschlecht Jesus zusätzlich hatte/hat?

  8. “wenn die Menschen nach dem Ebenbild Gottes erschaffen wurden hat Gott viele Geschlechter.” Das ist ein non-sequitur.

    Nö, ein Fehlschluss ist das nicht.

    “Für mich ist das wesentliche am Christentum das Gott Mensch war und ist. Und das bedeutet das er viele Geschlechter hat”

    Deine Meinung, nun gut.

    Keine Meinung , sondern innere Gewissheit, von mir aus auch Bekenntnis oder Glauben.

    Fakt ist allerdings dass Gott im im trinitarischen Christentum immer noch Mensch IST.
    Und zwar ein Mann. Ein Homo Sapiens jüdischen Glaubens aus dem 1. Jahrhundert, dessen gesamtes ethisches/religiöses/soziales Sein eingebettet ist im Patriarchat.

    Könntest du bitte belegen welches Geschlecht Jesus zusätzlich hatte/hat?

    Die Dreifaltigkeit besteht nicht nur aus Jesus.

    Kennst du eine Religion die in einer nicht patriarchalen Gesellschaft entstanden ist?
    Da die Menschheit schon seit ewigen Zeiten Patriarchal ist fällt mir da keine ein.

    1. Könntest du bitte belegen welches Geschlecht Jesus zusätzlich hatte/hat?
      Könntest du bitte belegen welches zusätzliche Geschlecht die weiteren Hypostasen Gottes hatten/haben?

  9. Vielleicht hat derdiedas Gott so viele und so wenige Geschlechter wie das die gottgläubige
    Person für ihr diesseitiges Leben benötigt. 😀

  10. Könntest du bitte belegen welches Geschlecht Jesus zusätzlich hatte/hat?
    Könntest du bitte belegen welches zusätzliche Geschlecht die weiteren Hypostasen Gottes hatten/haben?

    Irgendwie hast du in keinsterweise verstanden was Glauben überhaupt bedeutet befürchte ich.

    1. Ich befürchte du machst keinen Unterschied zwischen begründeten und unbegründeten Meinungen/Behauptungen.

      „Irgendwie hast du in keinsterweise verstanden was Glauben überhaupt bedeutet befürchte ich.“ Könntest du diese Behauptung bitte belegen?

  11. Neulich war ich in Südtirol. Da bin auf etwas gestoßen: In den frühen jäger-orientierten Gesellschaften hatten dort wohl die Frauen das Sagen. Erst mit der Sesshaftigkeit als Bauern haben die Männer die Herrschaft übernommen.

  12. Ich befürchte du machst keinen Unterschied zwischen begründeten und unbegründeten Meinungen/Behauptungen.

    Ich befürchte du hast schlicht nicht verstanden, dass es bei Religion und Spiritualität keine begründeten oder unbegründeten Meinungen gibt.
    Sondern nur Glauben.
    Ich finde es auch erheiternd, dass „Kritiker“ des Christentums immer wieder eine fundamentalistische Auslegungsweise fordern.
    Zu deinem Vorwurf:
    Klar Jesus war ein Mann, aber Gott kann ohne weiteres weiblich sein. Als Mutter vorgestellt oder auch wie in diesem Buch als AfroamerikanerIn
    https://de.wikipedia.org/wiki/Die_H%C3%BCtte
    der heilige Geist wird in diesem Buch übrigens auch als Frau gesehen (und nicht nur in diesem Buch, es gibt auch Kirchen wo er als Frau dargestellt ist)
    als der orthodoxie nahestehender Christ fällt mir übrigens auch DIE Frauengestalt des Christentums ein:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Marienverehrung
    und die kann man (wenn man für theologische Feinheiten nicht zu haben ist und ich bin das nicht) Quasi zur Dreifaltigkeit zuschlagen

    “Irgendwie hast du in keinsterweise verstanden was Glauben überhaupt bedeutet befürchte ich.” Könntest du diese Behauptung bitte belegen?

    s. oben

    1. „Ich befürchte du hast schlicht nicht verstanden, dass es bei Religion und Spiritualität keine begründeten oder unbegründeten Meinungen gibt.“
      Lol. Ja, es gibt auch Leute denen erscheint Jesus als Außerirdischer in ihrer Küche.

      „und die kann man (wenn man für theologische Feinheiten nicht zu haben ist und ich bin das nicht) Quasi zur Dreifaltigkeit zuschlagen“ Lol. Ich denke du bist für logische Feinheiten nicht zu haben.

  13. “Ich befürchte du hast schlicht nicht verstanden, dass es bei Religion und Spiritualität keine begründeten oder unbegründeten Meinungen gibt.”

    Lol. Ja, es gibt auch Leute denen erscheint Jesus als Außerirdischer in ihrer Küche.
    Und?
    Ich vestehe schon dein Problem: Du scheints mir außerordentlich intelligent zu sein und bist deshalb in der Lage logisch zu denken und die Realität zu erfassen.
    Und du hast natürlich das Problem das die anderen Menschen ständig Fehlschlüsse machen (sie sind halt nicht so intelligent wie du). Und sehen Dinge ganz anders als du. natürlich sehen sie die Dinge falsch. DU bist ja die intelligenteste und gebildetste.
    Du hast wahrscheinlich ständig das Gefühl von Idioten umzingelt zu sein.

    “und die kann man (wenn man für theologische Feinheiten nicht zu haben ist und ich bin das nicht) Quasi zur Dreifaltigkeit zuschlagen” Lol. Ich denke du bist für logische Feinheiten nicht zu haben.

    Du solltest dir wirklich DRINGEND die Bedeutung des Wortes LOGIK erschließen. Wikipedia reicht da.
    Nur zum Anfang: Ich FINDE das lächerlich ist NICHT das gleiche wie UNLOGISCH. Maria als Teil der Dreifaltigkeit zu sehen hat NICHTS mit logisch oder unlogisch zu tu, Auch nichts mit Mathematik oder Physik. Oder mit logischen Feinheiten.Ist einfach ein ganz anderer Bereich.

    1. „Maria als Teil der Dreifaltigkeit zu sehen hat NICHTS mit logisch oder unlogisch zu tu, Auch nichts mit Mathematik oder Physik.“

      „Maria als Teil der Dreifaltigkeit zu sehen“ bedeutet aus einer Drei-(3) Faltigkeit eine Vier-(4) Faltigkeit zu machen

      3 + 1 = 4. Logisch.

      1. Solange es handfest mit akkurat geschnittenen, logikfehlerfreien Dingen *belegt* ist, darf es auch gerne ein Brötchen sein 😉

  14. „Solange es handfest mit akkurat geschnittenen, logikfehlerfreien Dingen *belegt* ist, darf es auch gerne ein Brötchen sein“

    Das sind belegte Brote in der Regel. Es gibt möglicherweise auch Leute die behaupten, eine Duschhaube sei ein belegtes Brot/Brötchen. Eine solche Behauptung ist leider untersubjektiv nicht belegbar.

      1. Typo – intersubjektiv. Schönes Beispiel, dass Worte eine intersubjektiv verständliche Bedeutung haben. Man kann natürlich der Meinung sein, dass „christlich“ das ist, wo man ein „christliches“ Label draufpäppt.

        Gott hat mehrere Geschlechter, Gott ist ein Meerschweinchen, Gott ist der Teufel … alles „christliche“ Positionen, wenn man sie für „christlich“ erklärt (und man für theologische Feinheiten nicht zu haben ist)?

    1. Von mir aus darf man das Brötchen/Brot auch Duschhaube nennen.
      Hauptsache es schmeckt und ist ordentlich belegt und macht kein Bauchweh.

      1. P.s. mir ist heute nach Unsinn.
        Nicht nach theologischen oder sonstigen Feinheiten.
        Sorry 😉

  15. “Maria als Teil der Dreifaltigkeit zu sehen hat NICHTS mit logisch oder unlogisch zu tu, Auch nichts mit Mathematik oder Physik.”

    “Maria als Teil der Dreifaltigkeit zu sehen” bedeutet aus einer Drei-(3) Faltigkeit eine Vier-(4) Faltigkeit zu machen

    3 + 1 = 4. Logisch.

    Nun ja die Dreifaltigkeit sagt ja schon
    1+1+1=1
    Ist das mathematisch richtig?
    Nein
    Ist aber völlig egal.
    Geht nämlich um Religion und Spiritualität und nicht um Mathematik.
    Du kannst Gott Mutter nicht einfach = 1 setzen und damit rechnen.
    Und deswegen kann 3+1 auch gleich 3 sein.

    1. „Geht nämlich um Religion und Spiritualität und nicht um Mathematik.“

      Es geht um verständliche nachvollziehbare Aussagen. Sonst macht ein Dialog wenig Sinn, und du kannst der Dreifaltigkeit gerne noch ein Meerschweinchen und eine Duschhaube hinzufügen, wenn es dich „spirituell“ weiterbringt. Halleluja amen.

  16. Über die Tatsache, dass der Gott des Alten Testaments neben den alten Baalgottheiten vor allem auch der Muttergottheit (Aschera oder Astarte) den Kampf angesagt hat, kann man nicht hinweggehen. Die „guten“ Könige im AT, welche „Gottes Willen“ tun, sind die, welche die „Altäre auf den Höhen“ (also eben die von Aschera) vernichten.

    Die Bibel endet damit, dass es keine Frauen im biologischen Sinne mehr gibt. Die „Hure“ ist die Stadt Babylon und die „Braut Christi“ die Stadt Jerusalem, in der es nur noch Mitknechte und Brüder, aber keine Mitmägde und Schwestern mehr gibt. Diese Verschiebung ist interessant: Geist (oder Gott) ist männlich, Materie (oder die Stadt) ist weiblich. Allerdings ist bei näherer Betrachtung nun auch die Materie (da die Stadt nur von Mitknechten und Brüdern bewohnt ist) männlich. Und damit ist zumindest in der Bibel die vielbeschworene „Einheit“ wieder hergestellt.

    Wie eine feministische Theologie das Buch der Bücher für sich retten und im Sinne des Feminismus auslegen will, ist mir schleierhaft.

  17. „Es geht um verständliche nachvollziehbare Aussagen. Sonst macht ein Dialog wenig Sinn, und du kannst der Dreifaltigkeit gerne noch ein Meerschweinchen und eine Duschhaube hinzufügen, wenn es dich “spirituell” weiterbringt. Halleluja amen.“

    Wenn irgendetwas von dem was ich geschrieben habe unverständlich und nicht nachvollziehbar ist bewegt sich deine Empathiefähigkeit nahe der Null Linie.
    Scheint mir eher so zu sein, dass alles was nicht zu deiner Wirklichkeitskonstruktion passt als inkonsistent, unlogisch , unverständlich und nichtnachvollziehbare bezeichnet wird. Auch eine Methode sich nicht weiterzuentwickeln

    1. Christliche theologische Dogmen sind nicht meine Wirklichkeitskonstruktion. Sie sind allerdings in der Regel allgemeingültig nachvollziehbar definiert und formuliert. Man kann natürlich der Meinung sein, man muss diesen Definitionen widersprechende Aussagen nicht begründen. Aber dann bleiben diese Aussagen was sie sind: subjektive, unbegründete, unverständliche Glaubens-Behauptungen.

      „Die Trinität ist ein rosa multigeschlechtliches Rhinozeros, das vom Planeten Fufula hierhergeflogen ist.“ Bevor du jetzt wieder persönlich wirst: Das hat mit Empathiefähigkeit gar nichts zu tun. Ist einfach ein ganz anderer Bereich.

  18. Ich habe da länger drüber nachgedacht und auch nochmal mit meinen Lieblings-Theologinnen darüber geredet.
    Das Problem, was ich sehe, ist: Auch wenn es solche Geschichten gibt, die der Geschlechterhierarchie widersprechen, kriegt man das Patriarchat nicht aus der Bibel raus. Auch nicht aus dem AT bzw. der Thora. Da gibt es immer noch genug Frauen, die ihren Männern oder Vätern quasi gehören, das ist die Norm.
    Deswegen kann ich mir eher vorstellen, dass es eigentlich die Kultur im Hintergrund ist, die sich gewandelt hat und man das dann auch in den religiösen Texten sieht. Am Anfang gab es auch noch die Vorstellung von weiblicher Göttlichkeit, später nicht mehr. Man kann ja auch die vermutlich neuere Schöpfungsgeschichte (die weiter vorne steht) als Versuch lesen, die Geschlechterverhältnisse nachträglich zu zementieren. Hingegen gibt es mehrere Jesus-Geschichten, wo er offenbar anders mit Frauen umgeht, als das in der Zeit üblich war. Insofern würde ich sagen, es ist nicht das Christentum, was die Stereotype auch heute noch als Norm weiterträgt, sondern eher, dass diese Norm eben alles durchtränkt hat, auch das Christentum.

    1. @communeva – Ja, sicher, da bedingt sich alles gegenseitig. Und Patriarchat ist ja auch nicht gleich Patriarchat, und außerdem kann man auch von Texten nicht direkt auf die umgebende Kultur schließen. Wenn zum Beispiel irgendwelche Außerirdischen irgendwann mal die heutigen Kommentare auf Heise oder Spon lesen, denken die sicher, wir hätten die schlimmste frauenfeindliche Kultur ever. Andersrum kann auch ein „egalitärer“ Text gerade dadurch zustande kommen, dass die Männer, die ihn schreiben, sich ihrer Vorherrschaft so sicher sind, dass sie es gar nicht für nötig halten, sie eigens zu betonen.

      Was die zwei Schöpfungsberichte angeht, so ist aber eigentlich der erste, der später entstanden ist, der egalitärere, weil da einfach nur steht „Gott schuf Adam, als männlich und weiblich schuf er sie“. Während der zweite, der älter ist, noch eher als hierarchisch gelesen werden kann, wenn man unbedingt will. Die Erzählung davon, dass Jesus ein besonderer Frauenfreund war, ist allerdings eher eine antijüdische. Anfangs hat die christliche feministische Theologie so argumentiert, aber dagegen haben jüdische Theologinnen mit guten Gründen argumentiert. Im Spektrum des damaligen Judentums war die Jesusbewegung historisch wohl eher so mittel. Dass Frauen darin eine recht große Rolle spielten, liegt meiner Meinung nach weniger an Jesus, als vielmehr daran, dass es eine kleine, marginalisierte Bewegung mit sozialen Utopien war, und in solchen Bewegungen engagieren sich Frauen immer sehr stark. Sobald es sich konsolidierte, war es ja damit dann auch schnell wieder vorbei. Ein ähnliches Muster gab es bisher bei fast allen (Männer)-Revolutionen…

  19. „Sie sind allerdings in der Regel allgemeingültig nachvollziehbar definiert und formuliert. “

    Sind sie nicht. Weißt du eigentlich wie viele christliche Kirchen es gibt? Was glaubst du wieviele ChristInnen Maria als Göttin verehren? Es dürften MILLIONEN sein. Fast alle orthodoxen Christen und sehr viele Katholiken.
    Wie gesagt wie man nicht nachvollziehen kann das ist mir schleierhaft.

    “Die Trinität ist ein rosa multigeschlechtliches Rhinozeros, das vom Planeten Fufula hierhergeflogen ist.”

    Und das unterscheidet uns eben: Wenn mir jemand so etwas erzählen würde würde ich nachhaken und versuchen zu verstehen was er/sie damit meint. Und vieleicht noch etwas lernen…

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